倉田真由美×堀江貴文対談 第一回 なにがモチベーションで頑張るのか?

山中 羽衣2015年01月04日 印刷向け表示
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8月某日、都内とある中華料理店で倉田真由美さんと堀江貴文による対談が行われました。だめんずうぉ〜か〜など人気漫画を描く倉田真由美さんとマンガHONZを始め様々な事業を展開する堀江貴文。開始冒頭、倉田さんからの質問で、当日の対談は始まりました。

 

 

 

 

 

 

 

 

■「行動する動機ってなんですか?」

【倉田】 私、今日堀江さんに一番聞きたいなと思ってたことがありまして。行動する動機はなんですか?っていうところなんです。何をガソリンにしてるのかなっていうのがすごく気になっていて。宇宙のこととか、なんでそこに興味があって頑張れるのかなって聞きたかった。

【堀江】 僕はやりたいことをやっていて。スタンプを押す感じです。例えば、宇宙の場合は子供の頃に『2001年宇宙の旅』とか『ガンダム』を観てて、大人になったら普通にみんな行ってるだろうなと思ってたら行ってなかった。何か調べたら、ロシアのソユーズがあったりとか割と現実っぽいのになんでこんな非現実なんだろうなって思ってた。そしたら、結局は宇宙産業が市場原理に基づいたものに成り立ってなくて、国家事業なので安くなっていない。そこで、安くすればみんな行けるって事が分かったんですよ。

【倉田】 安くすれば行けるよ、って思った時になんで自分がやろうと思うの?

【堀江】 え、行きたくないですか?行けるようになったらみんな楽しいと思わないですか?
究極的には自分が楽しみたいんですけど、みんなが楽しんでる姿を見て自分が楽しみたいっていうのに近い。

【倉田】 やっぱりそうなんだね、サービス精神。

【堀江】 『ゼロ』って本を出した時の対談で糸井さんには「フジテレビの件もそうなんだけどね。例えば、温泉に入って腰までつかっていい湯だなって言ってる人たちの後ろ側に行って、いきなりガッて肩を掴んで、肩までお湯に浸かった方が良いよ、って押しつけるようなもんだよ。それは人によっては俺はこれで満足してるのになんで余計な事するんだって思う人もいる。だから人やシチュエーションによっては怒り出すんだろうね。おせっかいなんだね、君は」って言われました。(※詳しくはこちらの記事をご参照のこと
http://www.1101.com/horiemon/2014-01-29.html )

【倉田】 そうか、そういうことか。自分自身が好奇心があってとかではないんだね。

【堀江】 そこよりは人とか環境ですね。自分で行くことには興味ない。まあ、スタンプを押すような意味では興味あるんですけど、大体想像ついちゃうんです。自分で行くことには興味がない。例えば富士山上りたいですかって言われた時に、一回くらい登っても良いですけど、そんな何回も登りたくないなという感じです。

【倉田】 人を驚かせることがやりたいのかしら?

【堀江】 人を驚かせることを仕組みで作りたいんです。

【倉田】 「すごいな、堀江!」って言われたいって事?それってさ子供がなんかこんなの見つけたよ見てみてって感じなのかな?

【堀江】 そうじゃなくて仕組みを作りたいんですよ。例えば、僕はインターネットすごいって言い続けているんですけど。これすごい楽しいのに、なんでみんなこんなつまんない生活してるのって言ったりするんですよ。だから人によっては怒り出す。だけど敢えて出来るだけ荒っぽいやり方をしたいんですよ。なぜかというと出来るだけ早く世の中に見せたいんですよね。要は、良いものであれば勝手に普及してくとは思うんですよ。だけど待ってられないというか、そういう世界を見たい。

【倉田】 子供の時から?

【堀江】 そうですね。だから小学校の時とかは友達と、かなり摩擦がありましたよ。当時から、なんでもそうなんですけど、はまっちゃうと面白いこと以外やりたくなくなっちゃうんですよ。例えば中学校一年生ときパソコンに出会って、このパソコンで世の中変わると思ってはまっちゃう訳ですよ。そして、プログラミングの最高峰ってゲームなんで、ソフトを書けるようになるとゲームソフト作りたくなるんです。ただ、一人だと作れないのでデザイン出来る子とか音楽作れる子とか集めて一緒にゲーム作ろうぜみたいな行動を起こすわけです。

【倉田】 中学時代からそんなことやってるんだ?

【堀江】 やってるんですけど、周りがいまいち乗ってこないんすよ。

【倉田】 まあ、みんなやりたいわけじゃないだろうからね。

【堀江】 いや、やりたいんだと思います。

【倉田】 そしたら、なんで乗れないの?

【堀江】 まあ、勉強を優先しちゃうんですよね。

【倉田】 あれ堀江さんて久留米大附設だよね?

【堀江】 そうです、中学から通ってます。やっぱり、進学校ってみんなまじめに勉強するじゃないですか。それが理解出来なくて。だって中高一貫の中学生で、高校受験無いんですよ。どうせ、大学受験まで六年間あるわけじゃないですか。遊びたくなりますし、勉強なんてあとで良いじゃん。なんのために勉強してるの、って思う訳です。僕たちは大学に受かるために進学校に入って勉強してたわけじゃないですか。それさえ達成すれば、何の問題もないわけじゃないですか。そうなると今、目の前にあるパソコンに100%集中したくなっちゃうんですよ。回りの人たちとは、本当に合わないんですよね。

【倉田】 そんな風でありながら成績は良かったの??

【堀江】 まあ、そんな風だったので中1とか中2とか中3とか高1とか高2くらいまで悪いんですよ。でも、別に悪くたって良いわけですよ。

【倉田】 なんか堀江さんて、実は世間一般で思われているような、空気読まないとかごり押しのタイプとかではないですよね。だから、そういうタイプじゃないのに人とそんな摩擦を生じることになるっていうのが、逆になんだか不思議なんだよね。たまたま、すごい有名になっちゃって一面がクローズアップされちゃったけど、むしろコミュニケーション能力高いじゃないですか。女性的というか。

【堀江】 僕も、良い意味で自分は男性的じゃないなって前から思ってるんです。だから、なんかそういう子供の頃から摩擦が起きてたっていうのは...。なんか、特定の時期に一つのことにはまっちゃうんで、すげえ!と思うとそれにうわあって言っちゃうんですよ。なんでもそうなんですけど、すべてがそうなんですよね。

【倉田】 堀江さんの得意なことは何?

【堀江】 なんでしょうか。環境づくりですかね。

【倉田】 パソコンとかの知識もあるよね?プログラミングの知識とかどのくらいのレベルなの?

【堀江】 別に、レベルとかランキングがあるわけじゃないんですけど。意外と自己評価低いんですよ。その分野では、ゲームプログラマみたいな人がすごいんですよね。だから、最近はそういう技術よりはDJみたいな能力のほうが大事なのかな、って思っていて。

【倉田】 求められる能力が時代時代って変わってきてるってこと?


【堀江】 いわゆるキュレーションとかマッシュアップみたいなことです。


■才能の正体ってハイになれることかもしれない

【堀江】 大学入った時、あ、授業行かなくて良いんだって思ったんです。親もいないし、好きなことできるじゃないですか。あ、すげえとおもって、本当に行かなくなったんですよ。毎日麻雀出来ると思って、ずっと麻雀やってたんですよ。ほんとに一年間365日毎日麻雀やってました。

【倉田】 じゃあそれくらい、はまってたって事だ?

【堀江】 はい。めちゃくちゃはまってますよ。僕はたまたまその時寮に入ってたんですよ。偶然だったんですけど同級生のお兄さんがたまたまそこの寮にいて。たまたま寮があったんで見てみるかっていってちょっと見てみたら、そいつがいて、ああ、ここ麻雀部屋だと思って。んで、そこで麻雀。あーもうここでいっかとおもってその後競馬にはまって競馬もやっぱり同じような感じでずっとやってました。家とか探すの面倒くさいし、家賃もタダみたいなもんだし、最高だなと思ってその場所にはまっちゃったんすよ。そこに結局居着いちゃって。

【倉田】 麻雀は元々その頃から出来たの?

【堀江】 僕はもう幼稚園の頃から。

【倉田】 エー!そりゃすごいわ。

【堀江】 麻雀歴、長いです。だから、24時間365日好きなだけ麻雀が出来るってすごく良い環境だなと思ってました。

【倉田】 そりゃすごい環境だよね。

【堀江】 はまりますよね。ずっとやっちゃいますよね。毎回100円ずつ100円ずつ場代をとって、それで雀卓を定期的に全自動卓にって感じで、あの井出洋介さんが駒場祭か何かの時に、プレゼントしてくれた自動卓?があったんですよ。もう既に機能してない半自動卓とか。半自動卓とか誰も知らないでしょう。マグネットが仕込まれてて牌がパタパタ裏返るだけの卓です。ただ、マージャン牌が壊れちゃって、割れちゃったらナンパイになっちゃうんで、ただの麻雀卓になっちゃったんですけど。こたつでみかんを食べて、ほぼ週末とか毎週やってました。

【倉田】 もちろん相手がいるわけじゃない?堀江さんの仲間達ってみんなそれくらいはまってたわけ?

【堀江】 まあ、確かそこは三人部屋だったんですけど、一番上の人がけっこう麻雀好きで強くて。桜井章一さんの主宰する『牌の音』に通っていた人で、その人に習ったんですよ。やっぱり、その人が一番強かったですね。僕、近代麻雀で『ホリエ戦記』っていう漫画を本そういち先生と一緒に連載してて、駒場寮の麻雀時代が出てくるんです。

【倉田】 やだな、懐かしいなあれ。

【堀江】 すごいカオスな場所だったんですよね。あとはゴルフもはまってます。

【倉田】 ゴルフって何が面白いのか全然わからないんだけど。

【堀江】 えー、まあ大体はまるんですけどね。何回やりました?

【倉田】 コース出たのは4,5回かな。あんまり面白くなかったからそんなに。

【堀江】 3回出たら大体みんなはまるんですけど。やるまではすごい馬鹿にしてたんですけど、やってからすげえおもしろいって思って。

【倉田】 はまらなかったなあ。はまれたら面白かったのかなあ。

【堀江】 大体はまるんですけどね。ゴルフは。

【倉田】 どうもなんか麻雀のほうがうんと面白いなあ。

【堀江】 僕は両方好きですけどね。しかも、はまるきっかけは麻雀しに友だちの別荘にいった時にゴルフにいったからなんですけどね。

【倉田】 ああ、そうなの。

【堀江】 友だちの別荘が田舎にあって、そこから歩いて5分くらいで10番ホール。ゴルフ場の中に別荘地があったんですよ。

【倉田】 うわあ、それはすごいゴルフ好きにはたまらないね。

【堀江】 僕たちはそこに麻雀合宿をしにいったんですよ。

【倉田】 そうなんだね。麻雀とかゴルフって相手が誰でも楽しいの?

【堀江】 基本的に、ゴルフは誰と回ってても楽しいんですよ。ただ、なんか握るのが好きな人(賭けゴルフが好きな人)とかは面倒くさいですけどね。まあ、僕やんないって言いますけどね。

【倉田】 なにが楽しいのかな?なんか、楽しんでない人間にも分かるように言語化してもらえませんか?

【堀江】 何が楽しいかって、上手くいかないのが楽しいんじゃないですか?

【倉田】 よく分からないなあ。

【堀江】 いつまでたっても、上手くならないっていうのが楽しいんですよ。上手くなったら上手くなったで、また更に求められる上手さがあるじゃないですか。

【倉田】 まあ、そうですよね。

【堀江】 ですよね。プロゴルファーもいるわけですから。いつまでたっても、上手くならないのが良いんですよ。あと、ハンデシステムが良いんですよね。女性とかだと前の方のティーから打てるじゃないですか。

【倉田】 ハンデって点数に反映するだけかと思ってました。

【堀江】 そういういわゆるスコア的なハンデもあるんですけど、場所とかのハンデもあるんですよ。

【倉田】 そこで良い勝負が出来るのが面白いの?だったらボーリングでも卓球でも良いのでは?

【堀江】 ボーリングでも卓球でも良いんですけど、卓球は多分何時間もやらないじゃないですか。大自然の中でずっとあるくのも楽しくないですか?

【倉田】 ああ、そういうことも含めてなんだね。いや、確かにゴルフって結構大の大人、しかも大概の楽しいことを極めた大人がはまるよね。

【堀江】 なんか上手くいかないのが良いんですよね。恋愛とかも一緒ですよ。恋愛とかって上手くいかない恋愛が一番面白いじゃないですか。

【倉田】 まあ、そうね、簡単に上手くいく恋愛は面白くないね、確かに。それにしても、雨の日とかあるでしょ?なんでゴルフいくの?

【堀江】 だからハイになっちゃうんですよね。僕はゴルフをすっぽかしたの一回くらいしかないです。他にもあるんですよ、はまってるものが色々。例えば、ランニング。せっかく痩せたから維持しなきゃと思ってたら、段々エスカレートして毎日走ってるんです、今。おかしいんですけど。

【倉田】 おかしいよ!

【堀江】 15kmとか走ってる。別に走るのは好きじゃないんですけど、やっぱり体重が昨日より1kg増えたりするとこの1kgを今日中にキャンセルしなきゃダメだと思ってしまうんです。

【倉田】 なんでダメなの?

【堀江】 僕はタガが外れちゃうとはまっちゃうんで果てしなく暴飲暴食を繰り返して10kg太ったとかどんどん太ってくるんですよ。だから、ここで歯止めをかけなきゃと思って。

【倉田】 なんで歯止めをかけられるの?

【堀江】 なんか、もうはまってハイになってスイッチ入っちゃうから、やりたくないこともやっちゃうんですよ。朝起きたら超眠いんですけど、5km走らなきゃってなっちゃう。例えば、こないだ阿波踊り行ってたんです。本来は演舞場ってとこでしか踊らないんですけど、激しくてそれ以外のところでも踊ったりしてるんですよ。僕も40歳過ぎなので傍でビールとか飲んでれば良いのに、混ざっちゃうんですよ。肩車して踊っちゃうんですよ。人に乗ったりもするけど、どんどん人のことも乗せちゃうんですよ。はまちゃって。

【倉田】 それかなぁ。才能の正体ってハイになれることかもしれない。

【堀江】 なんかハイになるゾーンに入っちゃうんですよね。

【倉田】 それって、後天的に獲得できるのかな。

【堀江】 ゾーンに入るっていうのは、頭の中のポジティブな回路を回す感じです。飲む時も、毎日勢いがあってすごいんですよ。毎日ゾーンに入るのかもしれないです。

【倉田】 アルコールかなあ。お酒ばっかりじゃないよね。ゴルフや走るのとか。

【堀江】 恋愛とかもそうなんで、やばいんですよ。好きになっちゃうと、なんでこの娘が好きになのか分からなくなっちゃう。でも、一緒にいて何が楽しいとかじゃなくて一緒にいると楽しくなっちゃう。不思議なんですけど。

【倉田】 すごく分かります。そういう風にゾーンに入るようになりたいなあ。多分、『ワンピース』の尾田先生とかゾーンに入ってると思うんだよね。どうやってゾーンに入ってるのか、まぁそれを才能って言うんでしょうけど。

【堀江】 僕はそういう意味で言うと作品描くときもそうかもしれない。ゾーンに入っちゃって、一気に書けちゃうんですよ。だから、書き出すと早いですよ。

【倉田】 なんか気を散らしてやるんじゃないんだね。

【堀江】 だから、ツイッターが炎上する時もゾーンに入ってますよ。こいつら全員蹴散らしてやるみたいな。

【倉田】 それって嫌な気持ちなの?

【堀江】 気持ち良いんですよ。僕はツイッターの炎上とか結構好きですよ。こいつら全員論破してやるみたいな感じで楽しいじゃないですか。格闘ゲームじゃないけど三國無双みたいな感じです。

【倉田】 羨ましいような…検討もつかない。そんな風になれたら良いな。

【堀江】 ならないですか。わーって湧き上がってくるような時ってないですか?

【倉田】 まあ、それは恋愛の時とかだったらあるかな。

【堀江】 恋愛で出来るんだったら、出来るんでは?

【倉田】 でも、仕事でなったことはないかな。

【堀江】 恋愛と一緒だと思うんですよ。恋愛でこの人にはまったみたいなのあるじゃないですか。

【倉田】 それって、楽しいからはまれるわけですよ。

【堀江】 でも、片思いって楽しくないことも多いじゃないですか。楽しくないけど、はまる。片思いって本当面倒くさいじゃないですか。「なんだこいつ、はっきりしろよ」と、僕はたまにブチ切れて説教して泣かしたりしますよ。

【倉田】 それで結局最後はどういう風になっていくの?

【堀江】 最後は、上手くいくケースと上手くいかないケースがありますね。
上手くいくケースは最終的にしつこさが勝つ、みたいな感じです。

【倉田】 でもどちらにしろその後って、終わってるわけじゃない?

【堀江】 他に好きな人が出来る感じです。

【倉田】 一生涯この人の傍にいたいて思ったことはないの?

【堀江】 ないですね。一生涯っていう風に思う概念が分からない。そんな概念って必要ですか?

【倉田】 まあ、そんな将来って分かんないからね。

【堀江】 将来は分かんないし、未来も考えたくない。将来設計図とかしたくない。未来の自分なんか想像したくない。もう、僕40歳じゃないですか。おじいさんになりたくないし、なることなんか忘れたい。だって、そんなの想像して楽しいことなんか何一つ無いですから。

【倉田】 なんで?なんか海辺の綺麗なとこで釣りでもしながら余生くらすの良くない?

【堀江】 しない。興味ないから、一年のうち一日だったら良いけど、毎日はしたくない。

【倉田】 じゃあ今、何したいの?

【堀江】 今一番楽しい事やりたい。今だったら飲みに行くとか、瞬間瞬間で今を生きていく。「人生は連続する刹那だ」って言葉があるんです。

【倉田】 朝起きて、今日は何したいとかを考えて実行してくの?

【堀江】 まぁ、大体は予定がきまってて、「今日は楽しい予定ばかりだなあ」とか、たまに断れない時は「うわ、うぜーな」とか思ったりしてます。

【倉田】 楽しくない仕事って何?

【堀江】 講演会とかは面白くないですね。僕は自分が聴きに行かないので、何が楽しいのか分からないです。なんで、この人たちはお金と時間をかけて聞きに来てるんだろう?って思っちゃう。ただ、申し訳ないので時間とお金のコストに見合うものを提供しますよ。ただ、話はしますけど実はやりたくない。

【倉田】 楽しい仕事って?

【堀江】 こういう風に話をして、興味がある人と興味がある事について話をするのは楽しいですね。大抵の場合、夜はご飯の予定は埋まってます。好きな子とか興味ある子とか気の合う友達と話をしたりとかで埋まるんですよ。だけど元社員で会社を経営しているような人から「経営のアドバイスについての話を聞きたいです。ご飯食べに行きましょう!」誘われたりするんですよ。そう言われても興味ないんだよねとか思いながら、全力で断ったりとかするんですけど。たまに、断り切れないケースがあるわけですよ。「なんで今日この人と飯食べたんだ…。」とかでつまんないと思いながら帰るみたいなこともあるわけです。

【倉田】 やっぱり自分の快や不快の部分に敏感なんだね。一方で15km走ったりしてゾーンに入ったりしつつも、楽しくない人に対してはゾーンに入らないんだね。

【堀江】 ゾーンに入ることも出来るかもしれないけど、そこまでするメリットが何も無いなあと。

【倉田】 確かに。

【堀江】 15km走ったらメリットあるじゃないですか。でも、つまんない人とつまんない話しをして帰ってくるのってメリット何もないじゃないですか。僕は他に楽しいことがあるような気がしました。

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