NPBに物申す!―『グラゼニ』の原作者と語る、「プロ野球はこうすれば面白くなる!」【森高夕次×堀江貴文】 後編

苅田 明史2015年01月23日 印刷向け表示
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グラゼニ~東京ドーム編~(1) (モーニング KC)
作者:アダチ ケイジ
出版社:講談社
発売日:2015-01-23
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グラゼニ~東京ドーム編~ 3巻発売です!
 

グラゼニ~東京ドーム編~(3) (モーニング KC)
作者:アダチ ケイジ
出版社:講談社
発売日:2015-07-23
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野球選手の年俸交渉や移籍金など、プロ野球とお金の切っても切れない深~い関係を描く『グラゼニ』。ますます好調な本作は、ついに新章・東京ドーム編1巻が1月23日に発売!
この発売を記念して、原作者である森高夕次と、かつて近鉄バファローズを買収し、球団運営を手掛けようとしていた堀江貴文が「プロ野球変革論」を語ります。 

前半はこちら
 

プロ野球選手よりもサッカー選手の方が生き残れるってホント?

堀江貴文(以下、堀江) 野球選手に「『グラゼニ』知ってる?」って聞くとみんな知ってますよね。
こないだ石井一久と対談したら、やっぱり知ってましたよ。

森高夕次(以下、森高) 僕、石井一久の大ファンなんで、息子に「カズヒサ」ってつけちゃいましたよ。
僕はミーハーだから、石井一久に会えたことが『グラゼニ』描いて一番良かったことだからね(笑)

堀江 彼ぐらいになれば、引退してもいくらでも食っていく手段はあるんでしょうね。

森高 確かに、彼はもう働かなくても大丈夫なくらいキャッシュはあるかもしれないですね。
元阪神タイガースの城島もそうなんですよ。いまは釣り番組に出ているだけで、現場に復帰するつもりは一切ないみたい(笑)

堀江 もう働かなくてもいいかどうか、微妙なのは結構いますよね。

森高 プロ野球選手って憧れの存在だけど、「もう一生稼がなくても大丈夫」っていう人は本当に一握りしかいなくって、残りの人はセカンドキャリアを考えないといけない。現役中に毎年1億、2億っていう給料をもらっていても、やっぱり使い切っちゃうんですよね。
石井一久とかなら生涯年収30億円とかって言われているから、40歳で引退しても大丈夫なのかもしれないけど。

堀江 たまに飲み会でプロ野球選手と一緒になるんだけど、だいたいみんな30歳後半になると僕のところに相談しにきますね。「野球以外なにもできないんだけど、どうしよう」って(笑)
キャリアハイでけっこう稼いでいたはずなんだけど、それでもお金には困っちゃうんですよね。

実は僕はサッカーも興味があって、Jリーグの理事とかの話も聞くんですけど、意外にもサッカー選手の方がツブシが利くんですよ。

森高 え! なんでですか?

堀江 いま、日本のサッカー選手にとって海外リーグ、とくにアジアがめちゃくちゃアツいんですよ。
タイリーグには日本人選手が60人もいて、ミャンマーにも4人いる。なかにはJリーグでプレーしたことすらない選手もいるんです。

森高 でもそんなにお金は稼げないんじゃないですか?

堀江 元Jリーガーでいまはタイでプレーしている某選手は年俸2,000万円くらいって聞きました。

森高 そんなにもらえるんですか!

堀江 Jリーグが創設された頃はジーコとかすごい年俸もらっていましたから、ああいう感じなんでしょうね。年俸1,000万円以上の選手も何人かいるみたいですよ。
タイで年俸2,000万円なら、かなりリッチな生活ができる。しかも何年かにわたってできるから、タイでコネができる。タイの金持ちとコネができれば、引退後もサッカーに関連する仕事ができるんです。
アジア全体で日本人が活躍できる数百人の選手枠があるってすごいですよ。野球に比べてサッカーがツブシが利くっていうのはそういうところです。

これからのプロ野球に求められるものとは?

堀江 プロスポーツ選手のセカンドキャリアって本当に大変ですよ。親が金持ちとかなら別ですけど、落ちぶれてしまった人も僕はたくさん知っています。

そういう意味で、僕は日本のプロ野球界への問題提起をしたい。運営方法を変えていかなくちゃいけないんです。
実は日本がバブル経済のとき、米国のメジャーリーグと日本のプロ野球の総収入額にはそんなに差が無かったんですよ。実はこれはゴルフも一緒で、女子プロゴルフは世界ナンバーワンの運営ができています。でも、それ以外の国内リーグ運営は全部失敗しました。
キーワードは、「グローバル化」なんですよね。

森高 グローバル化?

堀江 NPBって、日本の放映権とか日本向けのビジネスのことしか気にしないんですよね。Jリーグも同じで、日本が手をこまねいている間に英プレミアリーグとかがアジアを全部草刈り場にしちゃったんで、初代Jリーグチェアマンの川淵さんが「正直グローバル化の事は念頭になかった」って言ってたらしいです。
だって、これから中国、アジアが伸びるって20年前からわかっていたわけでしょ。それなのにそれを無視して、その間にプレミアとかがタイだけでも60億円、ミャンマーですら15億円くらい放映権でプレミアリーグに払っているんですよ。一方、Jリーグはゼロです。
まぁこれはNPBも一緒ですけどね。

Jリーグのいまの経営陣はそれを反省して、いまは外資の導入も進めながらアジアに展開しようとしているんですよ。そういう意味では、Jリーグはここ5~10年が勝負でしょうね。

森高 でもNPBをどうやってグローバル化するんですか?

堀江 日本の試合を見に来てもらえばいいんです。中国、韓国、台湾とか野球が盛んな国もあるんだし。野球があんまり普及してない国は時間がかかるかもしれないけど。
プロ野球の場合、それを誰も考えてないことが問題なんです。

森高 それはそうだと思います。ただし、サッカーに比べて野球やっている国が少なすぎるんで、それをどうやってグローバル化するのかっていう問題はありますよね。

堀江 少なくとも東アジアでは盛んじゃないですか。日本ってかなりメジャーリーグにスター選手を取られちゃっていますよね。しかもそれを「メジャーに行ったぞ!」って喜んでいる。
「何言っているんだ?」って思っちゃいますよね。メジャーリーグの放映権料を貢いで、しかも選手は遠くに行っちゃったっていう、ただそれだけの話なのに。

あと、これは異論もあるかもしれないけど、日本はベースボールパークとしての楽しみがおざなりにされているなぁって思います。
僕、日本のドーム球場が大嫌いで。ドームってなんかわくわくしないんですよ。

森高 それは同感です。東京ドームより神宮球場のほうがはるかにいいですよ!

堀江 神宮球場ってすごく古いけど、臨場感あって、真夏のナイターとか野球見なくても楽しめる。花火もやってくれますしね。横浜スタジアムもいい。
ただ、経営っていう考えからすると、横浜スタジアムとか神宮球場っていうのは球団との一体経営ができてないんで、厳しいですよね。球団と球場は一体で運営しないと絶対ダメなんですよ。

森高 球団と球場が一体化してるのはソフトバンク、西武、広島くらいですかね。

堀江 だからヤクルトは厳しいですよ。練習場すらまともに使わせてもらえないんで。自治体とかオーナーとかとの話し合いが厳しいんでしょうかね。
僕はホテルも一緒に作るべきだと思っています。だからドームだけど、シーホーク(ヒルトン福岡シーホーク)はめちゃくちゃいいですよね。

森高 僕もシーホークは楽園だと思っています(笑)
球場のすぐ近くに泊まれて、野球見られるのって最高ですよ。

堀江 MLBはベースボールパークとして、球場にレストランとかホテルが付いているんですよね。

森高 日本の球場が屋根とらないとか、人工芝だったりするのは、米国にくらべて日本の方が雨がふるから、っていう理由みたいですね。雨で東京ドームの公演がずれちゃったりすると、大事(おおごと)になっちゃうから、屋根は外せないっていう理論がまかり通っちゃう。

堀江 メジャーリーグ・サッカー(MLS)って日本のJリーグと同じくらいの規模まで成長していて、Jリーグの幹部もよく視察にいくらしいんですけど、MLSは天然芝のサッカー専用スタジアムが義務付けられているんですよ。
MLSはリーグが施設も全部トップダウンで一体運営していて、フランチャイズで加盟する条件が結構厳しいんですけど、その一つがサッカー専用スタジアムを作る事なんです。
サッカーの面白さは天然芝の専用スタジアムにあるんだ、っていうのを大事にしてるんですよね。

森高 野球は雨降るとだめですからね。野球とサッカーを比べると、はるかに野球は雨に弱いんですよ。

堀江 どういうところが雨に弱いんですか?

森高 ボールも滑るし、バットも滑る。帽子のつばから雨がしたたってくるし。マウンドがぬかるんでくるとまともに投げられない。そういう意味でも、マツダスタジアムが屋根ないのは英断だったんですよね。

堀江 結局雨降っても規定試合数できるんですよね。
やっぱり無形固定資産の価値を積み上げていかなきゃいけないのに、そういうところを無視して、日本は短期的な価値を考えちゃうんですよね。
アメリカだって、最初はドーム球場だったんですよ。でもそれを屋根がないレトロな球場にして、天然芝にした方が客を呼べるっていうことに気づいたんですよ。

リーグ運営はもっと考えた方がいいですよね。ネット中継すらまともにできてないんだから。アメリカならMLBドットコムで全試合見られて、しかもその収入がものすごいんです。
日本も各球団はやっていますけど、ケーブルテレビなんかもめちゃくちゃ安い値段で放映権売っているんですよね・・・。中国とかに高値で売れば、いい選手を集めてもっと盛り上がると思うんです。そうしたら各球団の経営状態も改善するし、いい選手を海外から獲ってこれるし、メジャーへの流出だって防げる。

あ、あと球団数増やさなきゃダメです。16球団にすべきですよ。IT系の会社でも何でもいいんで、これから知名度上げたいっていう会社はプロ野球参入するのが一番いいですよ。
だって僕の時にルールができたじゃないですか。4社共同で参入したいって言えば、世論も付いてくるだろうし、無下にはできないはず。セリーグとパリーグを東西にわけて4球団ずつリーグやって・・・。

森高 そうしたらプレーオフが盛り上がりますね! いまのプレーオフ制度は最悪だから・・・。

堀江 ポストシーズンの権利をめちゃくちゃ高く売れば、ビジネスになりますよね。1位通過とワイルドカードで日本シリーズ戦うっていう形式になれば絶対盛り上がります。
さらに言えば、16球団で入れ替え制、とかになればベストですね。そうするとセカンドキャリアでもマイナーリーグでプレーしたいっていう人は生き残れるし、独立リーグとの連携も取れてくると思うんです。
Jリーグは30球団とかあるわけだし、NPBもそこまで裾野を広げちゃっていいんじゃないかな。野球の関係者はJリーグの100年構想見て、あんなの出来っこないってバカにしていたかもしれないけど、ちゃんと出来ていますからね。

森高 堀江さんが新球団作ろうとしたとき、やっぱりプロ野球ってすごく体質古いんだなっていうのは感じました?

堀江 感じました。孫さんは機微が分かっていて、彼は何にも発表していない段階でナベツネ(渡邉恒雄氏)に会いに行ったらしいんですよね。

森高 やっぱナベツネに許しを請わないと駄目なんですかね?

堀江 まぁ「よっしゃ、よっしゃ」っていう風になるんじゃないですか。まずナベツネに会いに行けば、「あいつは真っ先に俺のところに来たからいいやつだ」ってなるわけですよ(笑)

森高 それってマンガにとっては一番いいシチュエーションですね(笑)
誰がトップなのかっていうのが打ち出せれば面白い。

現存するチームも本拠地を移すべき?

堀江 リーグを再編するなら、オリックスとか西武、ヤクルトも他のところに移ったほうがいいと思います。オリックスは阪神と完全にかぶっているのに、阪神っていうコンテンツが強すぎる。神戸を離れて、松山とかにフランチャイズを移せばよかったんじゃないかな。

実は僕、最初新球団作るときに松山に行ったんですよ。坊ちゃんスタジアムがいい球場だったんで、貸してくれって言ったんですけど、断られた。
そこで宮城に行ったら「宮城球場はいいよ」って言ってくれたんですよ。

森高 なんで松山はだめだったんですか?

堀江 まぁ公共の施設を一つの営利企業に貸すのはダメだ、っていう判断があったのかもしれないですね。

森高 僕も松山はいいと思いますね。松山って野球の人気がめちゃくちゃ高いから。

堀江 ヤクルトは神宮でやっているっていう伝統があるのかもしれないけど、ビジネスのことを考えると、神宮にあるのはキツイですよ。

森高 僕、実は東京六大学の野球マンガも描いているんです。六大学野球と東都は魅力が違うと思うんですよ。東都は入れ替えしているせいで魅力が半減しちゃっているけど、六大学は伝統があってオールドファンが付いてる。そういう各球団の伝統に魅力が残っているっていうのはプロ野球にも言えないのかなぁ。

堀江 そういうのもあるのかもしれないけど、僕はそれってただの思い込みじゃないのかな、とも思いますね。だって親会社がちょくちょく変わっているわけだし、球団数が12じゃなくて13とか14のときもあったわけで。
僕はスワローズは上場したほうがそういう球団の文化が守られると思います。結局そういうのってファンが作っていくものだから。
まずはやってみるっていうのが大事なんじゃないかなぁ。僕は新たに4球団出てきてほしいなぁ。

森高 僕もそういうの考えたことあるんだけど、どうしてもひずみが出ちゃうんじゃないかなって思いますね。弱い球団とか、採算合わないところが出てきちゃいそうで。

堀江 でも放映権料が増えて、分配金も増えるから、客が入らなくてもお金が入って、いい選手を雇えて、客の増加につながるんじゃないかな。
メジャーリーグはどんどんエクスパンション(※参加チーム数を増やすこと)してて、しかも金持ち球団から貧乏球団への分配の仕組みもちゃんと出来てるし。

森高 メジャーリーグは放映権とかオーナーが多いとか、対策取っていますよね。

堀江 日本のプロ野球は閉鎖的すぎますよね。でも僕はそういうのを孫さんとか三木谷さんがやってくれるのかなって思ってたんだけと、彼らも結局守旧派みたいになっちゃった。DeNAが参入してくるときに三木谷さんは「あんなところ入れるのか」って相当文句言っていたじゃないですか。
ちょっと前はオリックスの宮内さんが嫌がらせしていたのが、いまは楽天が嫌がらせしていて、NPBに入ると守旧派になっちゃうのかなって思いますね(笑)

森高 堀江さんだってそうなるとは思わないんですか?

堀江 僕は基本的にそういう人間じゃないんで・・・思わないです。
僕はもともと新しいことするのが好きなんで。

これからのグラゼニの見どころは?

堀江 いや、話が止まらないですね・・・本当に『グラゼニ』の続きが気になっています!
僕は食堂でユキちゃんと凡田が出会うシーンが一番好きだったんですけど、ユキちゃんと婚約しちゃって、これからどうなるんだろうっていうね。

森高 モップスに入って、煌びやかな世界に入っていっちゃうんですかね~(笑)
でも野球選手って家族を守るっていうのがとてつもなく大変なことだから。落ちぶれちゃったら女房子供まで道連れなんで、ひょっとしたらそういう描写もあるかもしれないです。

堀江 すごく楽しみだなぁ。モップスに入るなんて、まさかの展開です。
ちなみにダーティ桜坂のモデルは誰なんですか?

森高 あれは、団野村です。

堀江 やっぱり! 新規参入の時は野茂さんにも手伝ってもらおうとおもって、団野村さんに引き合わせてもらいました。

森高 じゃあひょっとしたら堀江さんの球団が出来ていたら、野茂さんも来ていたのかもしれない?

堀江 来てくれてたら、嬉しいなあ。野茂は近鉄出身だし。
あとはシダックス経由で野村監督連れてきたりとかね。

森高 本当、いろんな人と知り合いなんだなぁ。団野村と野茂まで知り合いだなんて!

堀江 今日は話し足らなかったので、対談の第2回をぜひやりましょう!

森高 今度は近鉄買収の時の話をもっと聞きたいなぁ。聞き足りないことがたくさんあって。

堀江 石井一久を呼んでやりたいですね。ホリエモンチャンネルで野球ビジネスの話とかやりましょうか。

森高 ぜひ!

『グラゼニ 17巻』、『グラゼニ ~東京ドーム編~ 1巻』は、1月23日発売!
『グラゼニ ~東京ドーム編~ 1巻』の表紙デザイン選考には、堀江貴文も参加している。

聞き手、構成:苅田明史 

グラゼニ~東京ドーム編~(1) (モーニング KC)
作者:アダチ ケイジ
出版社:講談社
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グラゼニ(17) (モーニング KC)
作者:アダチ ケイジ
出版社:講談社
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